Истории

Интервью с Марией Похитоновой

Расшифровка и комментарии: Михаил Денисов, Алиса Кузнецова

23 августа 2023

Мария Петровна Похитонова (1888-1976) – детский врач-фтизиатр, руководитель детской клиники НИИ туберкулёза (1930–1963), доктор медицинских наук [1]. Во время своего обучения на медицинском отделении Московских Высших Женских курсов она изучала годичный курс психиатрии, который преподавал Н. Н. Баженов, а также занималась в практической группе В. К. Хорошко (1881 – 1949) – невролога, ассистента клиники Нервных болезней МГУ и специалиста по эпилепсии.

Это интервью продолжает серию публикаций – мы уже публиковали интервью с сёстрами Залесскими и с Надеждой Савватимской. Интересом автора интервью Анатолия Гериша были воспоминания о Н. Н. Баженове, главном враче Преображенской психиатрической больницы в 1904-1917 годах и преподавателе Московских Высших Женских курсов. Мария Похитонова, как и Надежда Савватимская, впоследствии специализировалась не на психиатрии, но сохранила яркие воспоминания о лекциях и практических занятиях по психиатрии. В интервью она рассказывает о демонстрациях пациентов, авторитете Н. Н. Баженова среди курсисток и содержании курса по психиатрии. Она также упоминает сотрудничество со своей однокурсницей Т. П. Симсон, которая выбрала профессию психиатра.

Такие демонстрации пациентов, о которых рассказывает Мария Похитонова, распространились в преподавании психиатрии в Европе еще в первой половине XIX века [2, 3]. Исследователи отмечают, что демонстрация пациентов связана с трудностями и противоречиями: пердполагалось, что пациент продемонстрирует конкретные симптомы заболевания, однако необычная для пациента обстановка лекции и присутствие наблюдателей непредсказуемо влияли на состояние пациента, и психиатры не всегда могли могли гарантировать «образцовость» демонстрируемых симптомов [2]. Похитонова вспоминает, что припадок истерии у одной из пациенток на демонстрации «был вызван несколько искусственно, но он… классический, представлял то, что мы видели в учебниках».

 

Занятия курсисток проходили на базе Преображенской больницы, и из интервью Марии Похитоновой можно узнать, что в 1910-е годы одним из пациентов больницы оказался сибирский шаман. Пациентов к демонстрации, как вспоминала Августа Залесская, готовили интерны Преображенской больницы.

Мария Петровна Похитонова (источник: ЦНИИ туберкулёза)

Интервью с Марией Похитоновой


Интервьюер: Анатолий Гериш
Дата записи: 10 марта 1967 года
Автор расшифровки: Михаил Денисов


Гериш: Десятое марта, 20 часов. Я нахожусь в квартире известного… известного профессора Марии Петровны Похитоновой. Мария Петровна была курсисткой Московских высших женских курсов. Мария Петровна, будьте добры, расскажите что-нибудь о Николае Николаевиче Баженове. Что Вы помните? Расскажите, вот как Вы впервые увидели вот...

Похитонова: Я окончания 15-го года этих курсов и имела счастье слушать лекции и заниматься у профессора Николая Николаевича Баженова. Нужно сказать, что Николай Николаевич Баженов пользовался среди наших курсисток очень большим уважением и признанием. Он очень хорошо читал лекции и мы всегда посещали его в большом количестве. В то время мы имели свободное расписание, могли присутствовать на лекциях или не присутствовать. Но как раз лекции профессора Баженова всегда собирали большую аудиторию. Он являлся для нас большим авторитетом не только в своей специальности по психиатрии, но вообще как чрезвычайно образованный, широко, эм, эрудированный по многим… дисциплинам. Лекции профессора Баженова были очень живые, очень красочные. Причем на его лекциях мы постоянно имели и демонстрации больных, соответственно тематике данной лекции. Практические занятия наши курсанты… курсантки проходили в Преображенской больнице, где был достаточно большой материал заболеваний психических. И там некоторые демонстрации проводились на месте. Ну, я помню очень хорошо две его демонстрации. Одна демонстрация (кашель - прим. М. Д.) касалась молодой женщины, у которой была типичная истерия, как нам ее рекомендовал профессор Баженов. Этот припадок истерии каким-то образом был нам показан. И он был вызван несколько искусственно, но он… классический, представлял то, что мы видели в учебниках. И эта женщина после этого припадка, она потом очнулась и чувствовала себя, как будто бы ничего не было. Мы были очень удивлены (на фоне плач ребёнка - прим. М. Д.), что после такой тяжелой формы она все-таки чувствовала себя неплохо. Вторую демонстрацию, которую я ярко помню, это был показ камлания шамана сибирского. Причем этот находился некоторое время в Преображенской больнице под наблюдением Николая Николаевича Баженова. И вот на одной из лекций он нам показал этого шамана, причем со всеми так сказать атрибутами его звания. И полностью он показал нам, как это проводится. И постепенно на наших глазах нарастало это возбуждение этого человека. Он начал крутиться, вертеться до необыкновенной быстроты, и потом упал в изнеможении.

Г.: Стучал в бубены, да?


П.: Стучал в бубены, колокольчики, какие-то ленточки сверкали так сказать на нем. Так что все то, что можно увидеть в самых недрах Сибири, мы видели на лекции Николая Николаевича.


Г.: Ну и как Николай Николаевич характеризовал этого шамана, с психологической точки зрения?


П.: Вот, по-моему, насколько я помню, он характеризовал, что это не есть настоящий психоз, но это есть какая-то подготовленная почва, для того, чтобы получить вот такой, собственно говоря, истерический, в конце концов, припадок.


Г.: Какое-то самовнушение…


П.: Самовнушение, да. И кроме того, не только самовнушение, но еще и дальнейшая разработка вот этого, так сказать, всего ритуала, который на него действовал. Так что он считал, что это, конечно, не нормальное психическое состояние, и самовнушение это, оно не у всякого может вылиться вот в такое состояние.

Французский психиатр Жан-Мартен Шарко демонстрирует загипнотизированную пациентку с истерией в клинике Сальпетриер. Гравюра А. Лура с картины А. Бруйе, 1888.

Г.: А как он тогда привел этого шамана в себя, когда он потерял уже сознание?


П.: Мне кажется, просто он ему дал некоторое время отдохнуть. Он лежал на полу некоторое время, а потом что-то дал, какое-то лекарство или воды просто напить, и шаман поднялся, так немножко шатаясь, потом сел и пришел в себя.


Г.: Скажите, пожалуйста, на какие проблемы в психиатрии обращал Николай Николаевич? Вот он занимался вопросами наследственности, вопросами конституции. Как это отражалось в его лекциях?


П.: Вот, насколько я помню, в его лекции очень много места уделялось наследственности. Нам, курсисткам, говорилось о том, что для выяснения самых причин болезни, основ заболеваний, непременно надо знать всю семью данного больного, по возможности...

Г.: Всю родословную…


П.: Всю родословую, да. На этом он очень акцентуировал в своих лекциях. Но затем он показывал нам всех больных, какие только, так сказать, существуют по возможности. И теперь, конечно, вероятно, несколько дальше уже зашла наука в смысле объяснения. Тогда это не так было, но мы видели и тяжелые очень формы, резко, так сказать, уже далеко зашедшие, неизлечимые формы. А были и начальные, легкие. Я сама занималась в группе на практических занятиях профессора Хорошко [4]…


Г.: Он ассистентом был тогда.


П.: Ассистентом был тогда.


Г.: И он лекции читал, да?


П.: Он нам лекции не читал...


Г.: А Гиляровский [5] читал тогда?

П.: Гиляровского я что-то не помню.


Г.: Ещё не читал, наверное.


П.: Может быть, не читал ещё, да.


Г.: А вот расскажите что-нибудь о Хорошко. Он занимался, Вы говорили мне, гипнозом. Расскажите какой-нибудь случай.


П.: Вот профессор Хорошко, у него были под его наблюдением довольно тяжелые больные. И вот, насколько я помню, мне казалось, что он имел влияние на этих больных, употребляя некоторые эти… приёмы гипноза. Вот я помню одну очень тяжёлую женщину, которая считалась неизлечимой, буйная она была. И только…

Г.: С сексуальной патологией.


П.: Да, да, и с сексуальной патологией. И вот во время такого буйного припадка, обыкновенно сёстры прибегали к Хорошко, просили его идти и успокоить. И он её брал за руки и очень медленно так успокаивая, смотрел ей всё время в глаза, и постепенно эта женщина начинала приходить в себя и поддавалась некоторым воздействиям уже сестер и санитаров.


Г.: А вот скажите, пожалуйста, как Николай Николаевич с Вами занимался? Как он зачёты принимал, экзамены и как вообще вёл себя, когда спрашивал курсисток?

П.: Да… Я уже говорила, что Николай Николаевич очень пользовался большим авторитетом у курсисток. У него была очень такая мягкая манера с нами разговаривать. И особенно как-то мы чувствовали, что он не просто к нам относится как к таким девчонкам легкомысленным, а именно к каким-то уважением. И поэтому мы его тоже взаимно очень ценили и уважали. И он очень, принимая зачеты, принимая экзамены, он всегда старался навести на нас, на тот вопрос, который мы иногда не очень хорошо знали. И вот это его отношение, конечно, нами очень ценилось и мы очень охотно у него занимались. Кроме того, он даже нас, когда мы были в Преображенской больнице на долгие часы, он нас угощал там чаем с пирожными и пирожками. Так… Вот я помню, одна девушка сдавала зачет по практическим занятиям. И Николай Николаевич навел ее на мысль о том, что некоторые происходящие моменты влияют на развитие психического заболевания.

Г.: Некоторые соматические болезни.


П.: Да, некоторые соматические болезни. И хотел, чтобы она ему ответила на это. Она не могла ответить, задумывалась, никак не могла ответить. «Ну какие болезни, например, могут вызывать психические расстройства?» Она говорит: «Эпилепсия». Да, это, говорит у маленьких, у младших, у юношей. А вот у стариков, например, есть такое заболевание, которое тоже может привести к психическому заболеванию. Она не знала. Ну вот, например, у меня, говорит, даже это и есть болезнь. Тогда эта девушка очень быстро так вскинула головку и сказала: «dementia senilis». А Николай Николаевич засмеялся и говорит: «Нет, у меня ещё этого нет, а я хотела, чтобы Вы подумали о склерозе». (смех - прим. М. Д.)

Г.: Марья Петровна, а на каком курсе Вы проходили курс психиатрии?


П.: Мне кажется, на шестом.


Г.: Два семестра?


П.: Два семестра, да.


Г.: Значит, курс лекций был и курс практических занятий?


П.: Да.


Г.: Зачеты Вы сдавали ассистенту, в частности, Вы сдавали зачёт...


П.: Я сдавала Хорошко.


Г.: Хорошко.


П.: Да, он тогда ещё не был профессором, был ассистентом. А экзамен принимал всегда сам Николай Николаевич.


Г.: Николай Николаевич Баженов.


П.: Да.

Г.: Ну и сколько он Вам поставил?


П.: А он мне поставил высший бал, «весьма удовлетворительно». У нас тогда было три оценки: «весьма удовлетворительно», «удовлетворительно» и «неудовлетворительно».


Г.: Марья Петровна, на какие моменты в жизни, способствующие развитию психоза, обращал ещё Николай Николаевич внимание?


П.: Николай Николаевич вообще учил нас очень внимательно относиться к анамнезу больного. И не только о наследственности он считал правильным много говорить, но и о… окружающей обстановке больного.


Г.: О ситуации, которые он переживал.

П.: Да, о ситуации, какие происходящие неблагоприятные моменты могли оказать влияние на больного. Какие условия жизни, работы, некоторые недостатки в смысле питания, всё это мы должны были учитывать. И он требовал довольно подробных потом историй болезни того больного, которого мы ему сдавали по зачёту.


Г.: А Вы писали историю болезни?


П.: Да, писали.


Г.: И отчитывались, да?


П.: Отчитывались.


Г.: Фактически он тогда же поставил преподавание психиатрии так, как сейчас у нас?


П.: Да, да, да.

Г.: Сейчас мы в вузе учимся…


П.: Непременно мы сдавали, как же написали историю болезни.


Г.: И Вы должны были диагноз обосновать?


П.: Диагноз обосновать.


Г.: И защитить своё мнение.


П.: Да, и кроме того, литературные некоторые данные привести по данному заболеванию, какие мы знали.


Г.: Скажите, пожалуйста, а как он относился, вернее обращал внимание на психическую заболеваемость детей? Были дети в его клинике?


П.: Вот при мне я помню только одного мальчика 12 лет, у которого развился психоз на почве длительной, существующей эпилепсии.

Г.: Он демонстрировал этого мальчика?


П.: Да, он демонстрировал. Я его не вела, это не мой был больной, но он демонстрировал его на лекциях.


Г.: Скажите, пожалуйста, а вот о культуре и о других вопросах жизни Николай Николаевич Вам рассказывал? О заграничных своих поездках?


П.: Да, очень… даже в лекциях иногда он касался некоторых… некоторых героев что ли различных произведений, которые болели какими-нибудь заболеваниями. Он, так сказать, как пример приводил, это из литературы.

Г.: А каких писателей он цитировал наибольшие?


П.: Вот мне aпочему-то помнится Золя, о Золя что-то он много говорил. Потом я помню о Гаршине он говорил, Гаршине… описывал его, так сказать…


Г.: Психопатологию.


П.: Психопатологию. Потом, а на наших вот таких вот чаепитиях он просто рассказывал свои впечатления о заграничных поездках, о встречах с некоторыми знаменитыми людьми.


Г.: А именно о каких он рассказывал людям?


П.: Вот я помню он о психиатре этом.. о Мари.

Г.: Пьер Мари [6].


П.: Да, Пьер Мари… рассказывал, с которым он вместе работал.


Г.: Они были друзья.


П.: Да, они были друзья, да.


Г.: Скажите, пожалуйста, а вот вы говорили, у вас был знакомый Боровой, который знал Николая Николаевича по эмиграции, да?


П.: Да, да.


Г.: Вот, и что он Вам рассказывал о Николае Николаевиче?


П.: Вот Боровой очень тоже ценил Николая Николаевича как очень высоко культурного, широко образованного человека. А сам Боровой был очень талантливый тоже человек, он сам много писал по своей специальности, он был профессор этого…

Г.: МГУ?


П.: Московского первого… университета. И в эмиграции было за границей в то время, когда там был Николай Николаевич Баженов в Париже. Они там встречались, и вот он рассказывал о нем как очень культурном и очень таком отзывчивом, благородном человеке.


Г.: Мария Петровна, расскажите немного о себе. Когда вы родились?


П.: Я родилась в 1888 году в городе Москве, на… против храма Христа Спасителя.


Г.: 20 марта, да?


П.: 20 марта.


Г.: Скажите, пожалуйста, Вы окончили Московские высшие женские курсы в 1915 году вместе с Татьяной Павловной Симсон [7]?

П.: Да, вместе с Татьяной Павловной Симсон. Она была моего курса тоже. И она, значит, по-моему, сразу же после окончания, она специализировалась по психиатрии сначала. А затем, впоследствии, так как я жила в Москве все время, и она в Москве, то мы с ней встречались на почве детской психиатрии, поскольку мне приходилось иногда консультировать.

 

Г.: Как педиатру?


П.: Как педиатру. Я сама работала по педиатрии с уклоном во фтизиатрию. Татьяна Павловна считалась у нас одним из самых больших специалистов по детской психиатрии. Между прочим, она также интересовалась различными уклонениями психики у наших туберкулезных детей под влиянием туберкулезной интоксикации. У неё по этому вопросу есть несколько работ, которые она проводила на базе той клиники, где сейчас я как раз ещё и работаю.

Г.: Вы ученица Киселя [8], да?


П.: Я ученица Киселя. Потом уже не только по педиатрии, но и по туберкулезу.


Г.: А вот профессор Кисель как относился к Николаю Николаевичу Баженову?


П.: Очень хорошо.


Г.: Он высказывал какие-нибудь мысли?


П.: Я особенно не помню, но я знаю, что они оба были прогрессивные очень люди. Именно они считали очень важным как раз то, что женщина включалась в науку. И в особенности считали, что медицина очень выиграет, если туда будут поступать больше женщин. И в этом смысле они были одного мнения с Николаем Николаевичем, который очень ценил высшее образование для женщин.

Г.: Скажите, пожалуйста, в каком году Вы защитили докторскую диссертацию?


П.: Докторскую диссертацию я защитила в 1950 году.


Г.: Вам ещё было присвоено звание?


П.: Мне было присвоено звание Заслуженного деятеля науки в 1957 году.


Г.: Марья Петровна, большое спасибо за то, что Вы согласились со мной побеседовать.

Примечания

[1] Овсянкина Е.С., Панова Л.В., Юхименко Н.В. Основатели детской клиники института туберкулеза на Яузе // Вестник ЦНИИТ. М., 2021. С. 6-9.

[2] Engstrom E. G. Clinical Psychiatry in Imperial Germany: a History of Psychiatric Practice L.: Cornell University Press, 2003. P. 158-163.

[3] Merkulova P. Pedagogy and the Building of British Psychiatry at the Age of Asylum, 1792–1914: PhD thesis. The University of Leeds, 2022. P. 71-73.

[4] В. К. Хорошко (1881—1949) — невролог и невропатолог.

[5] В. А. Гиляровский (1875/76 – 1959) – русский и советский психиатр, академик. Внес вклад в распространение изучения анатомии психиатрами. Директор и заместитель в Институте психиатрии АМН СССР.

[6] Пьер Мари Феликс Жане (1859 – 1947) – французский психолог и невролог, специалист по неврозам и вопросам истерии. 

[7] Т. П. Симсон (1892–1960) – профессор, доктор медицинских наук, один из ведущих отечественных специалистов в области детской психиатрии и основоположник советской психиатрии раннего возраста, один из основоположников детской психиатрии в России. Ученица Н. Н. Баженова и П. Б. Ганнушкина. 

[8] А. А. Кисель (1859 – 1938) – российский и советский врач-педиатр и инфекционист. Внес вклад в изучение малярии, скарлатине, дизентерии. 

Читать дальше: